Umgang mit absichtlichen "Downvotern" im Steam-Workshop

  • Hallo @all! Ich habe kürzlich angefangen, maps zu erstellen und im Workshop hochzuladen. Nachdem ein paar Karten online waren und eine gewisse Anzahl an Abonnenten (und likes) hatten, bekam ich plötzlich einen unkommentierten "Dislike". Hatte den Eindruck, dass das jedesmal der Fall war, wenn eine Karte "drohte" an die Spitze im ranking zu gelangen. Um es klarzustellen: mir geht's nicht darum numer-one zu sein (Spiel+Spaß stehen bei mir an erster Stelle!). Kritik ist auch gerne Willkommen, dann aber bitte KOMMENTIERT. Und nichts desto trotz freut man sich ja, wenn es auch anderen gefällt, man ein gutes Ergebnis abgeliefert hat und selbstverständlich auch über die Tatsache, wenn sich die ganze Arbeit dann auch in den Top-Ten wiederfindet... . Mit dem jeweiligen "Dislike" ist's damit aber sehr schnell vorbei :(

    Ich habe mich darüber mit einer gamerin aus den USA ausgetauscht, die genau dasselbe Phänomen beobachtet hat. Bei ihr war es sogar so, dass der/diejenige welche scheinbar auch noch auf ihrem Profil war und alle 200 assets mit einem dislike versehen hat... Ergo: es gibt also offensichtlich Leute, die ganz gezielt sabotieren.

    Mir ist klar, dass es immer solche Idioten irgendwo gibt und dass der "Schutzmantel" der Anonymität in solchen Foren Tür und Tor öffnet für eben solche Spinner.

    Mich würde dennoch mal interessieren, ob Ihr das a) auch kennt und b) ob Ihr ne Idee habt, wie man sich dagegen irgendwie wehren kann (wenn's Euch denn auch betrifft). Vielleicht kann man sich ja gemeinschaftlich mal an Steam wenden, dass sie ein anderes Bewertungssystem einführen oder so (ähnlich wie bei ebay, da gehen Bewertungen ja auch nicht anonym). Was denkt Ihr? Was sind Eure Erfahrungen?

  • Bei ihr war es sogar so, dass der/diejenige welche scheinbar auch noch auf ihrem Profil war und alle 200 assets mit einem dislike versehen hat.

    Wie konnte sie das denn herausfinden und alle Dislikes auf (genau) einen Benutzeraccount reduzieren? :hmm:

  • Naja, sämtliche dislikes kamen auf einen Schlag, und zwar unmittelbar nachdem ein asset den thumb-down bekommen hatte. Für einen Zufall ziemlich ungewöhnlich, wenn 200 verschiedene Leute gleichzeitig alle ihr assets downvoten... Ein dislike ist ja auch erstmal jedermans gutes recht, nicht alles muss gefallen. Nur: ohne Kommentar und dann halt in dieser Fülle... und eben immer dann, wenn etwas in den Top-ten ist... das erscheint gezielt und irgendwie böswillig. Bei Gèze (der diese tollen Paris-assets macht) scheint das auch so gewesen zu sein, denn er hatte in einem Kommentar mal was dazu gesagt.

  • Tja, willkommen in der Welt der Content-Ersteller. Daran wirst du dich wohl oder übel gewöhnen müssen. Selbst wenn es einen legitimen Grund für das Downvote gibt wirst du ihn, zumindest auf Steam, in der Regel nicht erfahren. Zum anderen geht da angeblich eine Downvote-Fee um (Hexe schiene mir treffender), die aus Lust und Laune hier und da mal einen Daumen runter gibt. Wobei das natürlich auch mehrere Personen sein können. Die Idee ist ja sowohl einfach als auch beknackt genug dass mehr als einer drauf kommen kann.


    Generell sind die Nutzer extrem geizig was die Daumen und Kommentare angeht, mehr als 5 bis 10 Prozent der Abonnenten habe ich selten zum Vote bewegen können. Die meisten lutschen wahrscheinlich noch an ihren Daumen, die können sie nicht nach oben oder unten halten. ;)

    Aber dadurch verkorkst so ein einzelner Negativ-Vote natürlich noch mehr die Statistik.


    Ich selbst habe da bisher echt Schwein gehabt, passiert ganz selten dass sich einer von denen zu meinen Assets verirrt. Liegt wohl auch daran dass sie bisher nicht übermäßig viele sind. Was man als Uploader dagegen tun kann, weiß ich auch nicht - man weiß ja in der Regel nicht wer der Übeltäter ist. Was Valve/Steam dagegen tun könnte, da fiele mir schon eine ganze Reihe an Möglichkeiten ein, aber die haben mir allesamt zuviel Missbrauchspotential um sie ernsthaft umzusetzen.


    Letztlich bleibt es wohl dabei sich dann und wann daran zu entsinnen, dass Neid, in dem Fall auf unserer einer Talente, auch eine Form der Anerkennung ist.

  • MomoTimbuktu

    Verstehe, wenn alle quasi direkt hintereinander kommen kann man davon zurecht ausgehen.

    Und wie sieht es damit aus, dass der-/diejenige die Sachen aus Interesse durchgegangen ist und sie ihm/ihr einfach nur nicht gefallen haben? Nur weil sich viele nicht die Zeit für einen Downvote nehmen, muss das ja nicht direkt eine Verschwörung sein, wenn die mal doch einer tut.


    Ich will jetzt nicht sagen, dass keine Absicht dahinter gesteckt haben kann, aber wenn ich mir öfter die Zeit für eine Bewertung genommen hätte, hätte auch ich hier angesprochen worden sein. Und eigentlich sollte jeder, der Upvotes verteilt, ein schlechtes Gefühl bekommen, wenn er über subjektiv nicht so tolle bzw. schlechte Assets stolpert und diese nicht downvotet!!

    Jeder mit einem Upvote-Recht hat auch das Recht mit DOWN zu stimmen. Und beides sollte man auch ohne Kommentar tun können dürfen. Der Wunsch einen Downvote begründen zu müssen ist ja irgendwie noch nachvollziehbar, aber viel mehr besorgniserregend!


    Aber es sei gesagt: Wenn es denn ein böswilliger Akt war, so hat er sein Ziel offensichtlich erreicht.

  • Also wenn ich ein asset nicht so klasse finde, dann deabonniere ich und gut ist. Oder ich schreib noch was in den Kommentar, was man vielleicht verbessern/verändern könnte.

    Das wäre eine Möglichkeit. Oder aber man mag es nicht und setzt den Daumen nach unten. Es kommt auch immer darauf an wie man das Bewertungssystem und das UP und DOWN interpretiert - und die Meinungen können hier stark auseinander gehen. Zum Beispiel bin ich mir sicher, dass viele positive Bewertungen nicht abgegeben werden, weil denjenigen das Asset gefällt.

    Das mit dem Kommentar hinsichtlich Verbesserungsvorschlag ist ebenfalls ein zweischneidiges Schwert: So etwas macht man ein paar mal und dann nie wieder - und hierzu würde ich auch mich selbst zählen. Und ich spreche hier nicht von Sachen wie "ich mag blau nicht, mach das mal in rot!" !!


    Was die Downvote-Hexe" angeht zaubert es mir immer wieder ein leichtes Schmunzeln ins Gesicht, weil es im Kontext des Neids gesehen wird. Aber wenn sich die Einzelabrufe um den Faktor 100¹ vergrößern, würde ich mich sehr wundern, wenn die Downvotes weniger als 200x¹ betragen würden - auch wenn sie teilweise zu Unrecht erfolgen würden. Mit steigender Popularität steigt auch die Anzahl der Leute, die garnicht oder negativ bewerten und das oft unproportional zu den Positivbewertungen. Außer man hat vielleicht das Asset des Jahres rausgebracht. ^^

    Will man dem entgegenbeugen, müsste man das "Stimmrecht kastrieren" und eins entsprechend dem hier im Forum schaffen, bei dem nur positiv bewertet/bedankt werden kann - ohne jetzt eine Wertung meinerseits vornehmen zu wollen.


    (¹) Werte dienen (natürlich) nur der Illustration

    Vielleicht stört's Euch ja auch nicht so wie mich. Mich nervt's halt nur immer, wenn die Mehrheit schulterzuckend schweigt und ein paar vereinzelte Idioten damit auch noch durchkommen...

    Kommt wohl darauf an wen du mit "Euch" meinst. :hmm:

    Du als 'Schöpfer' wirst bei min. 95% aller 'Schöpfer' auf Zustimmung stoßen, weil dies in der Natur der Sache liegt. Die Frage ist nur, ob die anderen überhaupt etwas dazu sagen wollen. ;)
    Über den Rest kann man nur spekulieren.

  • Du als 'Schöpfer' wirst bei min. 95% aller 'Schöpfer' auf Zustimmung stoßen, weil dies in der Natur der Sache liegt. Die Frage ist nur, ob die anderen überhaupt etwas dazu sagen wollen.

    ... deswegen habe ich ja hier im Forum mal was zu geschrieben, um zu hören, ob Ihr die gleichen Erfahrungen macht usw. Vielleicht auch ein bisschen in der Hoffnung auf Solidarität... Wenn ein einzelner einen Verbesserungsvorschlag einreicht bei Steam, ist es sicherlich wirkungslos. Bei einem kollektiv eingereichten Veränderungsvorschlag sieht's bekanntlich besser aus ;)

    Anyway: unterm Strich ist doch aber damit das ganze Bewertungssystem für'n ***, da kann man es auch gleich ganz abschaffen. Ich versteh das System so, dass die Votes ein reelles Abbild geben und die Kommentarfunktion dafür genutzt werden sollte, um dem "Schöpfer" Anregungen, Ideen usw. zu geben, konstruktive Kritik also. Auch Gefällt-nicht gehört somit dazu, klar! Aber es scheint ja einigen nicht wirklich um Inhalte zu gehen, und das finde ich halt schade, weil es das Bild verzerrt. Und zwar gewaltig. Eine meiner Karten ist dadurch von Platz 4 auf unter-ferner-liefen (irgendwas unter 50) gefallen. Damit wurde sie auch nicht mehr von neuen Besuchern gesehen, was die neu-Abo-Rate wiederum negativ beeinflusst. Dadurch sinkt's natürlich weiter usw. Ey, durch EINEN Klick. So was nenn ich Brunnen-Vergifter.!

  • Was ein gutes und was ein schlechtes Asset ist, das ist ja letztlich gar nicht die Frage in diesem Fall hier, das ist eine komplett andere Diskusion. Es geht um Hater, die es sich zum Hobby gemacht haben anderer Leute Werke mutwillig schlechtzureden. Die gibt's auf Steam, die gibt's auf YouTube, auf Facebook - überall. Das ist eben ein Nebeneffekt wenn man jeden Hinz und Kunz ohne Ansehen der Person zum Kunstkritiker und Reviewer macht.


    Die einzige vllt. halbwegs gangbare Idee die mir dazu kommt ist, bei Negativ-Votes eine Begründung geben zu müssen, und zwar zwingend. Vielleicht in Form einer Auswahl an vorgefertigten Antworten (funktioniert nicht, schlägt zu sehr auf Performance, unausgewogenes Gameplay, ...) und ein Feld "Sonstiges" wo man frei etwas eingeben kann. Echte Trolls hält man damit auch nicht großartig ab, aber zumindest legitime Kritik ließe sich so sicher besser einschätzen.


    Und es gibt auch noch eine Sorte von Downvotes wie mir scheint, die wahrscheinlich von Trolls kommt die nicht mal wissen dass sie Trolls sind: Die Sorte bei der dem Voter ein Asset nicht gefällt weil er einfach was anderes sucht gerade. Zum Beispiel ein grünes Haus, aber das hier ist blau. Oder leicht abgewandelt - das war mir ganz zu Anfang mal passiert - jemand hielt meine KVB-Bahn für eine ungenau nachgebildete Düsseldorfer Bahn. Dummschwätzer die gerne Klugscheißer wären gibt's auch.

  • @TheArkerportian:

    Jau! Genau so was meinte ich! Super Vorschlag.! Den Daumen-runter-button zu klicken ist einfach, ich gleube, die Hürde etwas höher zu hängen wäre schon mal sinnvoll, dass sich dann die sog. "Hater" mehr Mühe geben müssten. Würde meiner Meinung nach schon mal ne Menge filtern.

  • Als Ergänzung könnte man es noch so machen, dass wenn Steam merkt dass hier jemand gerade das zehnte Asset innerhalb einer Minute (Beispielwerte) downvoten will, ihm ein Fenster vorhält wo sinngemäß drinsteht, pass mal auf, du hast wohl gerade schlechte Laune, kühl erstmal ein paar Minuten ab. Und dann gib deinen Daumen runter wenn's wirklich so wichtig ist.

  • MomoTimbuktu

    Dazu sind Forum u.a. da. ^^


    Das Bewertungssystem ist in Ordnung - es sind die Nutzer auf beiden Seiten, die es zum Problem machen.

    Ich führe es lieber nicht aus, sonst redet bald niemand mehr mit mir. :S


    Vergiss aber nicht: Viele Positivbewertungen haben auch nichts mit dem Inhalt zu tun. "Fair" ist in diesem Kontext nur das Bewertungssystem als solches.

  • Als Ergänzung könnte man es noch so machen, dass wenn Steam merkt dass hier jemand gerade das zehnte Asset innerhalb einer Minute (Beispielwerte) downvoten will, ihm ein Fenster vorhält wo sinngemäß drinsteht, pass mal auf, du hast wohl gerade schlechte Laune, kühl erstmal ein paar Minuten ab. Und dann gib deinen Daumen runter wenn's wirklich so wichtig ist.

    Na, ich glaub, das mit dem Begründungsverfahren würde schon reichen. Nur just "thumbs-down" ist schlichtweg zu einfach - meiner Meinung nach.

    Das Bewertungssystem ist in Ordnung - es sind die Nutzer auf beiden Seiten, die es zum Problem machen.

    Ich führe es lieber nicht aus, sonst redet bald niemand mehr mit mir. :S


    Vergiss aber nicht: Viele Positivbewertungen haben auch nichts mit dem Inhalt zu tun. "Fair" ist in diesem Kontext nur das Bewertungssystem als solches.

    äh... verstehe micht ganz, was Du genau meinst...:/


    Im Grunde könnte man doch die "thumbs-Down" gänzlich abschaffen. (?) Somit hätte man nur die positiv-Bewertungen, die ja, wie TheArkerportian geschrieben hat, ja auch nur schleppend reinkommen. War doch ne gute Lösung. Die Positiv-Ratings plus die Abonennten-Zahl ergäben ein realistisches Bild. Und Missbrauch wäre nicht mehr möglich. Hasskommentare oder nicht adäquate Kommentare lassen sich löschen. Kommentar schreiben, geht auch nicht anonym. Also.!:beer:

  • Schon. Aber wenn nunmal Muster bekannt sind, nach denen das Bewertungssystem regelmäßig missbraucht wird, ist es durchaus sinngemäß diesen möglichst ohne Kolateralschäden einen Riegel vorzuschieben. Und es weist nunmal einiges darauf hin, dass Hater die wahllos auf alle schießen was sich Asset schimpft eines dieser Muster sind. Umgekehrt - ungerechtfertigte Upvotes - ich behaupte mal dass die extrem selten sind. Wenn jemand sagt, das Gebäude/Fahrzeug hier gefällt mir dann wird er wissen warum.


    Was es definitiv gibt, und da bin ich auch nicht ganz unschuldig, sind Vorschusslorbeeren. Wenn etwa Sven oder Feindbild oder Rev0, oder sonstwer der in hunderten Fällen bewiesen hat dass er sein Handwerk versteht etwas neues hochlädt, dann kriegt er von mir erstmal einen Daumen - nicht zuletzt um die klickfaule Masse so gut es geht zu kompensieren. Ob ich persönlich nun Verwendung für einen IKEA oder ICE oder sonstwas habe (habe ich nicht, ich spiele praktisch nicht mehr und modde nur noch) ist dabei erstmal zweitrangig.

  • MomoTimbuktu

    Ganz ehrlich, ich bin mir sicher mit so einem "Begründungsverfahren" erreicht man eher folgendes: Nur noch Hater und Newbies voten. Und die Anzahl falscher Begründungen würde wachsen, z.B. "Lässt mein Spiel abstürzen"


    Das Bewertungssystem ist in Ordnung, weil es Positiv- und Negativbewertungen zulässt und zwar gleichermaßen. In Kombination mit einem Kommentarfeld und der Möglichkeit Diskussionen zu führen ist das eine recht gute Basis.


    Ja, man könnte den "Daumen-runter" abschaffen, aber was hat man davon? Klar, der Besitzer des Inhalts wird nicht mehr direkt mit negativen Meinungen konfrontiert, aber sonst? Du sagtest vorhin was von einer deiner Maps, die auf Platz 4 war und nach einem Downvote auf Platz 50 runter gerutscht war. Mit der Abschaffung des "Daumen-runter" erhoffst du dir also, dass deine Map den Platz hätte halten können. Gegenthese: Deine Map konnte nur (kurzzeitig) in die Top20 hochrutschen, weil andere Maps zuvor negative Bewertungen erhielten. Zudem sei auch dahingestellt, ob die Map ohne Negativbewertungen auch so weit nach oben gekommen wäre, denn evtl. hätten andere Gewichtungen zu vielleicht schlechteren Ergebnissen geführt.


    Die Abonnentenzahl sagt eigentlich auch selten was konkretes aus und ist vor allem stark kategorieabhängig.


    Die "Kastration" der Negativbewertungen wäre aber wohl die beste Lösung gegen Hater, doch wäre der Preis auch recht hoch.

  • Umgekehrt - ungerechtfertigte Upvotes - ich behaupte mal dass die extrem selten sind. Wenn jemand sagt, das Gebäude/Fahrzeug hier gefällt mir dann wird er wissen warum.

    Und ich behaupte: Das passiert sehr viel öfter als bei Downvotes. :beer:

  • Ja, man könnte den "Daumen-runter" abschaffen, aber was hat man davon? Klar, der Besitzer des Inhalts wird nicht mehr direkt mit negativen Meinungen konfrontiert, aber sonst?

    Der Content-Ersteller wird ja nicht mit einer "Meinung" direkt konfrontiert, denn wie ich schon sagte: es geht einigen Usern scheinbar nicht um Inhalte, sondern um ganz andere Sachen. Mit einer negativen Meinung kann ich durchaus umgehen, darüber hinaus würde mich allerdings noch interessieren, was ich nächste Mal besser/anders machen könnte - schließlich lernen wir aus Fehlern. Aber es geht ja nicht um gutes asset-schlechtes asset...

    Schlechte assets werden eh wieder entfernt, denke ich, bei denen, denen es um DAS SPIEL geht. Zur Bewertung muss ich ja noch nicht mal n asset überhaupt runtergeladen haben...


    Gegenthese: Deine Map konnte nur (kurzzeitig) in die Top20 hochrutschen, weil andere Maps zuvor negative Bewertungen erhielten. Zudem sei auch dahingestellt, ob die Map ohne Negativbewertungen auch so weit nach oben gekommen wäre, denn evtl. hätten andere Gewichtungen zu vielleicht schlechteren Ergebnissen geführt.

    Das stimmt, ich weiß in der Tat nicht, ob "mein ranking" nicht etwa auch von dem Phänomen profitiert hat, da hast Du Recht!

    Die map war allerdings eine ganze Woche lang aufstrebend, also nicht ganz "kurzfristig"... Letztlich geht's mir auch gar nicht so um meine Map, sondern generell um die Frage, ob und was man dagegen tun kann, ob andere auch die Erfahrung gemacht haben usw. Ich hatte auch zunächst gedacht, naja, halt irgendein Spinner. Es kam mir allerdings schon komisch vor, dass es immer nur auftauchte, als die Top-Ten erreicht wurde. Stutzig bin ich halt nur geworden, da auch die Gamerin aus den USA davon berichtete. Deshalb dachte ich halt, ich hör mich einfach mal um.

  • Was ein besseres Barometer ist um die Meinung der Community zu bewerten: Die Anzahl der Abonnenten insgesamt verglichen mit der aktuellen. Wenn 1000 Leute einen Mod abonniert haben, aber die Hälfte davon hat ihn wieder rausgeworfen, ist das sicher eher ein Hinweis dass irgendwas nicht ist wie die Leute es gerne hätten.

  • MomoTimbuktu

    Dann wären wir wieder am Anfang: Wie sollte es möglich sein zu differenzieren, aus welchem Grund jemand eine negative Bewertung abgibt? Es geht halt nicht, außer er sagt es von sich aus.

    Um Hatern und Idioten, die zu blöd zum Lesen sind, vorzubeugen, könnte man in der Tat die Negativbewertungen abschaffen. Leute, die ein echtes Problem mit dem Inhalt haben, würde man so mehr in die Kommentare lenken. Problem ist nur, dass Hater haten wollen, egal wie - und das kann man auch über die Kommentare. Diese kann man zwar löschen, aber wie unterscheidet man zwischen Hatern und hilfsbedürftigen Idioten? Paar falsche Lösungen und schon kippt das ganze System.


    Das mit dem "kurzfristig" hatte ich genau deshalb in Klammern gesetzt. Aber auch eine Woche könnte man noch unter diesen Begriff fallen lassen.

    Der Grund für den Zeitraum der Negativbewertungen ist aber klar und ich hatte ihn auch bereits angesprochen. Die wenigsten Leute gucken sich die als am schlechtesten und/oder uninteressantesten Sachen an. Man guckt sich vor allem die Sachen an, die gute/viele Bewertungen haben, häufig abonniert wurden usw. Dies machen sehr viele, halt auch Hater.

    Was dann ins Spiel kommt ist die Erwartungshaltung. Wenn man ein häufig abonniertes Asset sieht, das dann auch noch viele gute Bewertungen erhalten hat, erwartet man auch was fantastisches. Wenn es damm aber den eigenen Verhältnissen nach eher schlecht oder durchschnittlich ist, so ist man viel eher gewillt eine enttäuschte Negativbewertung zu geben als bei einem Asset, das man einfach mal so aus Interesse angeklickt hat. Gleichzeitig bekommt man aber auch viele gute Bewertungen, von daher immer eine Sache der Interpretation. :blackeye:


    Mit einer negativen Meinung kann ich durchaus umgehen, darüber hinaus würde mich allerdings noch interessieren, was ich nächste Mal besser/anders machen könnte - schließlich lernen wir aus Fehlern.

    Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass du - sofern deine Aussage auch der Wahrheit entspricht - damit zu einer Minderheit gehörst. :thumbup:

  • Was ein besseres Barometer ist um die Meinung der Community zu bewerten: Die Anzahl der Abonnenten insgesamt verglichen mit der aktuellen. Wenn 1000 Leute einen Mod abonniert haben, aber die Hälfte davon hat ihn wieder rausgeworfen, ist das sicher eher ein Hinweis dass irgendwas nicht ist wie die Leute es gerne hätten.

    Schwierig..


    Beispiel 1:
    Wir alle kennen den IKEA von sveniberlin . Ist der IKEA von KingLeno jetzt nur noch durchschnittlich, weil 900 Abonnenten zum neueren Modell wechseln?


    Beispiel 2:

    Du veröffentlichst einen schönen Zug und hast 2000 Abonnenten binnen einer Woche. Daraufhin veröffentlichst du eine 'LowPoly'-Version, wodurch 1000 Abonnenten die Version wechseln und dein Ursprungsmodell nur noch als mittelmäßig oder gar "evtl. problematisch" gilt.