Sim City Missverstanden?

EA ist derjenige der die Spieleschmiede Maxis runterwirtschaftet. Ich denke das Maxis grade dabei ist sein Image wieder aufzubessern, und die ersten Schritte in richtung Community macht. Zurzeit ist das Spiel leider ziemlich "grottig". dennoch bin ich davon überzeugt, das Maxis allerhand versucht das ieder grade zu begüln =). Patch 3.0 ist auf dem Weg und scheint einiges zu verbessern. klar ist noch viel zu tun, aber dem ganzen nimmt sich Maxis an, dvon bin ich überzeugt.

Das sich der Producer Katsarelis selbst um das Thema kümmert ist wirklich eine tolle Sache, die Frage ob es größere Maps geben wird,scheint ja die größte Frage zu sein bei allen. Ob welche kommen oder nicht weiß eigentlich nur Maxis, aber ich denke wir dürfen noch einiges erwarten und die AUssage das für solche "Dinge" wie größere Maps etc. keine kosten anfallen klingt schonmal sehr positiv =)

Also ehrlich, hab ich Probleme die deutsche Sprache zu verstehen oder redet der Mann mehr oder weniger davon, dass das was wir hier mit dem Spiel erleben dürfen, durchaus auch so geplant war ?

Beisst sich das hier:

Zitat

Da gibt es einerseits die "wahre" Bevölkerung, also die Sims, die sich tatsächlich auf das Spiel auswirken: Die Studenten, die Arbeiter, die Konsumenten. Die finden Sie alle in der Statistik zur Bevölkerungszusammensetzung.

nicht irgendwie mit dem hier:

Zitat

Es geht in dem Spiel nicht darum, das Leben der Familie Robinson nachzuverfolgen. Die Sims, die aus den Arbeitsgebäuden heraus kommen, werden in diesem Moment von uns neu generiert und laufen zur nächstgelegenen Wohnung. Sie sind nur eine Repräsentation einer Menge von Individuen, aber wir simulieren nicht das Leben einzelner Bewohner.

Sollte nicht die Simulation durch die GlassboxEngine genau der Kracher sein.
Jetzt repräsentiert einer von 32 Müllwagen wie er den repräsentativen Müll meiner repräsentativen Menge Sims nicht einsammelt ?

Für mich ist das Spiel immer noch keine Simulation, sondern nur eine, vielleicht noch halbwegs geregelte, Ansammlung von Zufälligkeiten.
Wenn das so gewollt war, dann herzlichen Dank.

haui25:
Die zwei Zitate von dir wiedersprechen sich nicht. Er sagt ja in beiden Zitaten zusammengefasst, dass es Bevölerungsgruppen gibt, die Statistiken und Variablen ausspucken, die dann das Spielverhalten (das Leben in der Stadt) wiederspiegeln. Von diesen Sims werden dann "einige" (hab nie nachgezählt, ob es auf alle zutrifft^^) simuliert. Quasi: Die Rechnungen sagen, jetzt ist Schichtende => Sims werden simuliert, wie sie von Fabrik A nach Haus B laufen.
Er sagt aber gleichzeitig, dass man einen einzelnen Sims (oder seine imaginäre Familie) nicht verfolgen kann, da man spätestens in einem Gebäude die Spur verliert.

Zitat von haui25

Jetzt repräsentiert einer von 32 Müllwagen wie er den repräsentativen Müll meiner repräsentativen Menge Sims nicht einsammelt ?

Ja, wobei alle deine Müllwagen representativ für deine Müllabfuhr stehen^^ Das manche sich weigern ihre Arbeit zu machen, ist ja so nicht gewollt gewesen. Das liegt an der Unfähigkeit von Maxis.

Und ja, in der heutigen Zeit kann noch keine komplette Stadt wie aus dem realen Leben simuliert werden. Das ist faktisch unmöglich. Selbst die Superrechner unserer Welt haben Probleme ein einzelnes Atom in Echtzeit zu simulieren. ABER, sie hätten sich etwas mehr Mühe geben können, da viele Bugs und (nicht) logische Zusammenhänge klar erkennbar sind.

Ich finde das Interview eine Frechheit. Keine Spur von Einsicht, weiterhin voll auf der Überzeugung, ein vollständiges fertiges Produkt geliefert zu haben. Das ist schamlos.
Ich bin keiner, der behauptet, dass das Spiel unspielbar sei. Ist es nicht, mir macht es einfach kein Spaß, aber ich habe die Kommunikation vorher nunmal so verstanden, dass jeder Sims simuliert wird. Ich dachte, dass wäre der Grund, warum es kleine Karten gibt (welche mich übrigens in der Tat überhaupt nicht stören!). Ich finde es unglaublich, dass diese Schlange an Schülern, die nach der Schule von Haus zu Haus gehen um eine Wohnung zu finden skandlös.
Ehrlich, das Interview macht mich sauer.

Wie du angesprochen hast, ist genau das eines der Probleme und das Interview macht auch nicht wirklich deutlicher, was Maxis hier mit SimCity wollte.

Zum einen haben wir dieses Zitat:

Zitat

Naja, ich kann nicht beurteilen, wie die Menschen unsere Kommunikation verstanden haben. Aber wir haben von Anfang an sehr offen darüber gesprochen. Aus unserer Design-Sicht ist es auch so: Es geht in dem Spiel um Städte und um Massen von Bewohnern. Nicht um individuelle Personen. Aber das ist tatsächlich eines der Missverständnisse, über die wir gesprochen haben. Es geht in dem Spiel nicht darum, das Leben der Familie Robinson nachzuverfolgen. Die Sims, die aus den Arbeitsgebäuden heraus kommen, werden in diesem Moment von uns neu generiert und laufen zur nächstgelegenen Wohnung. Sie sind nur eine Repräsentation einer Menge von Individuen, aber wir simulieren nicht das Leben einzelner Bewohner.

Er sagt also, dass es nie ein Ziel des Spiels war, einzelne Sims zu simulieren. Es wird lediglich eine geringe Zahl an Sims simuliert, welche dann auf die Gesamtbevölkerung der Stadt hochgerechnet wird.

Persönlich finde ich diese Vorgehensweise unproblematisch und im Hinblick auf vorherige Versionen von SimCity auch positiv anzumerken. Denn es war auch in früheren Versionen und ist im aktuellen SimCity nie Ziel des Spiels, jedem einzelnen Sim einen Lebenslauf zu geben.

Auf der anderen Seite jedoch ist dann unverständlich, wieso ein einzelner Sim im Spiel dann trotzdem so spielentscheidende Funktionen haben kann. Es braucht nur wortwörtlich eine Hand voll ungebildeter Sims, die ins Atomkraftwerk geraten, sodass es in die Luft fliegt, obwohl die "Masse an Bewohnern", die Herr Katsarelis ansprach, zu 95% die Universität besucht. Dazu kommt beispielsweise noch die kleine Karte, die gerade dazu auffordert, auf die Bedürfnisse jeden einzelnen Sim achten zu wollen, obwohl Katsarelis sagt, dass es ja um die "Masse an Bewohnern" geht.

Danke für die Zitate, Artenes. Genau so hatte ich das in Erinnerung. Es sollte ja eben nicht Massen simuliert werden, sondern mir soll jeder einzelne Sim, der ja simuliert wird, am Herzen liegen.
Wenn man mit dem Interview die Wogen glätten wollte, hat man bei mir eher das Gegenteil erreicht. Das ist das Geständis, dass es sich weniger um eine Simulation handelt, als es mir versprochen/suggeriert wurde.
Das macht mich zum einen traurig

Ich kann ehrlich damit leben, wenn Müllautos in Kolonne fahren. Auch die Grafik finde ich persönlich (bis auf die Sim) schön und das Konzept des Spiels an sich finde ich auch gut. Aber ich habe mir ein Spiel erwartet, wo ich tüfteln kann. Aber nicht tüfteln, wie ich die Agenten verarsche, sondern tüfteln, wie ich meine Stadt realistisch besser machen kann.

@ Onigiri

So wie du es sagst, würde es natürlich der Aussage entsprechen.

Sinn machts doch aber deswegen noch keinen. Verbessert mich mal falls ich daneben liege oder es total falsch sehe.

Wir haben die Glassbox Engine. Die simuliert uns 100.000 Agents. Ob Strom, Wasser, Sims sei mal dahingestellt.

Wenn es nun sein kann, dass ein Sim als Uniabsolvent durchs Leben schleicht, abends in ein Haus seiner Wahl geht und morgens als ungebildetes Etwas wieder rauskommt, hab ich zwei Möglichkeiten:

1. ist es sch... egal was er macht, da es sich nicht auswirkt oder
2. kann die Glassbox Engine nicht 100.000 Agents wirkungsvoll berechnen.

Mal angenommen ich habe an einem Tag 5.000 Uniabsolventen in der Stadt, meine Industrie lebt daraufhin auf, ich verkaufe bessere Waren etc. etc., dann müssten es ja am nächsten Tag auch wieder 5.000 sein (abzüglich der, die die Stadt verlassen).
Jetzt passiert oben genanntes. Einer geht abends in die Heia und ist am nächsten morgen der totale Vollpfosten. Dann muss ja irgendwo anders in der Stadt genau das Gegenteil passieren, damit ich den gleichen Stand behalte. Heißt letztendlich, um genau den Stand wie am Vortag zu haben, müssen doppelt soviele Berechnungen gemacht werden.

Würde es da rein programmierungstechnisch nicht mehr Sinn machen halt doch ne Familie Robinson zu kreieren ?

Interessantes Interview, was auch mal kritisch nachfragt. Mit den Antworten muss und kann ich mich zufrieden geben. Ein wenig Mitleid ist auch für EA/Maxis drin...aber auch nicht so viel!

Letztlich denke ich, dass - neben den nachweislich vorhandenen Bugs - tatsächlich ein Großteil auf schlechte oder ungenügende Kommunikation zurückzuführen ist.

Das mit den Bugs erklärt sich eigentlich auch schnell: Schlecht und betriebsblind getestet, und ein hoher Veröffentlichungsdruck. Dazu - das finde ich einleuchtend - Probleme, die durch die Massenzugriffe im Betrieb entstehen können und im Test nicht sichtbar werden können.

Viel Kritik erntet die Engine, weil die Simulation nicht gut oder genau genug ist und das Agentensystem schlecht. Nun das stimmt auch bedingt. Wie Katsarelis schon sagt, gibt es da neben Designentscheidungen auch technische Barrieren. Möglicherweise war es eine Fehlentscheidung, die Systemvoraussetzungen so weit zu lockern, um ein größeres Publikum anzusprechen; letztlich geht das zu Lasten der Simulationstiefe.
Dazu gerne ein Beispiel: Bei Tropico (so meine Erinnerung aus Teil 1 und 3) werden etwa 1500-4000 Bürger simuliert. Das allerdings relativ detailliert, was aufgrund des Spieldesigns (Politik, Arbeit, Bildung) auch notwendig ist. Mit 4000 Bürgern läuft das schon ziemlich zäh.
In SC5 sind es doch weitaus mehr Bürger (aus dem Kopf etwa 20% der EW-Zahlen), die simuliert werden. Das ist schon eine andere Hausnummer. Wobei das auch sehr kritisch zu hinterfragen ist, ob man diese Agenten nun wirklich "Bürger" (mit Zielen und Bedürfnissen) nennen kann.

Insgesamt sehe ich das Interview positiver, als von den Postern hier beschrieben. Es macht mir Hoffnung, dass die Leute dort verstanden haben. Zeigt aber auch, dass eben nicht alles technisch möglich ist. Das war vermutlich der Irrtum schlechthin.

Nichtsdestotrotz war der Start des Spiels natürlich nicht erfolgreich, mit vielen nervigen und grenzwertigen Bugs und einer ziemlich schlechten Informationpolitik.

Zitat von duckdichwech

Letztlich denke ich, dass - neben den nachweislich vorhandenen Bugs - tatsächlich ein Großteil auf schlechte oder ungenügende Kommunikation zurückzuführen ist.

Genau das glaube ich nämlich nicht. Die Frage ist, ob schlecht kommuniziert wurde, oder bewusst getäuscht wurde.

Guck dir nochmal die Zitate an, die Artenes hier gepostet hat:

Zitat

Ocean Quigley

Im neuen SimCity haben wir dieses Raster komplett über Bord geworfen. Jeder Bewohner, jedes Auto ist jetzt ein eigenständiges Simulationsobjekt. Jedes Gebäude unterliegt einem kompletten Regelwerk, das bestimmt, was da gerade vor sich geht und wie es mit seiner Umgebung interagiert.

Zitat

Krawall.de: Ein Ingame-Shop, kleinere Städte, ein asynchroner Mehrspielermodus: Das erinnert manche Spieler an Browsergames. Wurde das neue SimCity eventuell von erfolgreichen Titeln aus diesem Spielesegment inspiriert?

Ocean Quigley: Nein. Ich denke, wenn es eine größere Inspirationsquelle gab, dann waren das wissenschaftliche Simulationen aus Bereichen wie dem Straßenverkehr oder der Seuchenforschung.

Diese Simulationen greifen ebenfalls auf agentenbasierte Modelle zurück. Das bedeutet, sie simulieren einzelne, individuelle Objekte und deren Einfluss aufeinander. Genau so, wie wir es in SimCity tun, indem wir einzelne Bewohner simulieren.

Der asynchrone Mehrspielermodus hingegen war unvermeidbar, weil wir wollten, dass alle Spieler weltweit gegeneinander spielen können. Durch die unterschiedlichen Zeitzonen muss so ein Spielmodus asynchron gestaltet werden. [Anm. d. Red.: Bei einem asynchronen Mehrspielermodus können die Teilnehmer auch zeitversetzt agieren und müssen nicht zeitgleich online sein.]

Alles anzeigen

Das klingt für mich alles nicht wie "Es werden nur 20% simuliert". Das ist nicht falsche Kommunikation, sondern frech

Zitat von Artenes

"Sender/Empfänger Prinzip"
Wenn etwas falsch verstanden wurde, so hat der Sender die Falschen Worte genutzt.
Das Problem ist nunmal, wenn man so großes Marketing betreibt und sich so "Transparent" gibt, dann gibt es auch sehr viele Interviews und Videos welche einem dies Nachweisen können. Diese "Zitate" von mir sind ja nur die Spitze des Eisbergs. Ich denke jeder von uns der seit Dezember/Januar das ganze hier im Forum verfolgt hatte und jedes Video, Interview, Twitter Nachrichten, Facebook Beiträge und Blog-Einträge von den Entwicklern gelesen hatte, erinnert sich daran was "versprochen" wurde.

Das Sender-Empfänger-Modell kenne ich aus meinem derzeitigen Studium :). Genauso wie andere Komunikationsmodelle und deshalb denke ich, dass nicht falsch Kommuniziert wurde, sondern schlicht gelogen wurde.
Ich gehe sogar mit, dass es anders geplant war, aber dann muss man das eben sagen.
Ich persönlich weiß, dass Menschen Fehler machen und ich könnte viele verzeihen, wenn man nur ehrlich zu mir ist. Man macht einen Fehler, man merkt, dass was falsch war und dann entschuldigt man sich. Wenn Maxis sowas in der Art ehrlich machen würde, könnte ich sogar menschliches Versagen gelten lassen.
Aber die Politik, die betrieben wird ist herausreden, umformulieren, Spiele verschenken. Kein Funke eines ehrlichen: " Tut uns leid, wir sind an der Komplexität gescheitert, versuchen nun aber das beste daraus zu machen".

P.S.: Ich weiß, dass so eine Art von Ehrlichkeit so utopisch wie ein bugfreies SimCity ist.

Wobei eine Entschuldigung auch nicht wirklich helfen würde. 50 euro für ein Spiel in der Anfangsphase sind dann doch ein bisschen heftig, manche haben ja sogar mehr ausgegeben. Ich habe es mir gekauft weil ich von Gronkh mitgerissen wurde, und die Hoffnung hatte dass es sich mit den weiteren Patch's verbessert. Aber die haben ja 0 Einsicht und da ist meine Hoffnung schon etwas eingebrochen..

So geht es mir auch.
Klar habe ich 80€ ausgegeben, aber wie viel Geld gebe ich für anderen Mist aus.
Fehler passieren, aber die kann man nachbessern.
Ehrlichkeit sollte allerdings eine Grundtugend sein. Auch, wenn Bugs störend sind, aber sie passieren nunmal. Dann entschuldigt man sich und bessert nach (was derzeit auch passiert).
Aber im Großen und Ganzen wurde teilweise etwas anderes versprochen, als geliefert wird. Das kann verschiedenste (auch nachvollziehbare) Gründe haben, aber dann möchte ich eine ehrliche Entschuldigung ohne gleichzeitiges relativieren. Das bringt mir meine 80€ nicht wieder, aber es ist einfach ein anderer Umgang. Die leben schließlich von meinem Geld.